De Fietsersbond moet zich niet inzetten voor tweewielers met een kenteken


#61

Los van het feit dat de Fietsersbond, deze dus, toen niet bestond, ligt een dergelijk voertuig op het werkterrein van de ANWB of de KNAC. Ik heb zo’n Twike nooit gezien, wie wel?


#62

@Sjef: Ik ben lid van de Fietsersbond sinds 1980. In Limmen rijdt er al jaren een.

Maar net als de echte speedpedelec en de echte ligfiets gaat het om minimale aantallen. Ik zie dagelijks 1000 fietsers (windel veel) en hooguit 1 daarvan heeft een 500 watt motor.

Zelf vind ik overigens dat de Fietsersbond voor de zwakkere verkeersdeelnemers op moet komen zoals basisschoolgaande kinderen. Ieman die voor een snelheid van 40+ kiest lijkt mij assertief genoeg en anders niet gewchikt om op zo’n ding te rijden. Idem voor snelle ligfietsen en racefietsers.


#63

@ximaar: het is niet de bedoeling te muggeziften, maar in 1985 (en wat jaren erna) was dat een andere organisatie met een andere naam. Omwille van het argument, dus. :innocent: De doelstelling was identiek, dat wel.
Aha, Limmen, … dat ligt heel ver uit mijn buurt.


#64

Oeps, daar ging iets helemaal fout. Ik reageerde op ene Joost (zie dus eerst zijn inbreng). Mijn stelling is nu juist dat de Fietsersbond zich NIET moet in zetten voor tweewielers met een kenteken. De FB heeft geen fout gemaakt door de speed pedelecs naar de rijbaan te sturen; zij het met een paar uitzonderingen. Met die uitzonderingen is de FB - naar mijn gevoel - te zacht geweest. Nogmaals, het wordt nu langzamerhand tijd om bestuurlijk van de speeders afscheid te nemen.
Terzijde, zo’n 45-e-bike is best een nuttig ding; maar het is - inderdaad - geen fiets.


#65

@Sjef: Idd een zijstraatje. De verandering van ENFB naar FB was alleen qua naam. Geen personele verandering en ik hoefde niet opnieuw lid te worden. Het clubblad behield dezelfde naam, beide waren/zijn verenigingen. Achteraf vind ik het niet handig. Ook hier korten mensen Fietserbond af met FB en dat is verwarrend met Façadeboek’. Zet er dan maar weer de letters EN voor en je hebt minder verwarring.


#66

Nogmaals, onderstaande discussie hoort niet bij het thema Hoe dwing je een maximumsnelheid op het fietspad af?

Wat ik als fiets wil definiëren (en hopelijk ook de FB) staat mij en anderen volledig vrij. Je weet wel, zo ding waar je moet trappen om vooruit te komen, met als gedoogde variant een (elektrische!) ondersteuning tot 25km/h. Op dat ding, dat binnenkort door Trefecta (https://www.trefectamobility.com/store/trefecta-urb-speed-pedelac) als e-bike in de markt wordt gezet, moet je ook trappen. Aha, een fiets dus, en dan nog eentje die 70km/h kan halen. Neu, dat zullen velen toch niet meer als “fiets” willen zien. En zeker de overheid niet. Dus, je bent gedwongen ergens een grens te trekken. En die ligt voor mij en de overheid simpel, duidelijk en terecht bij een ondersteuning van 25km/h. Had wat mij betreft ook 20km/h mogen zijn.

Wat de legitimiteit van de FB betreft. Dat zijn 35000 leden die de grondbeginselen van de FB onderschrijven, that’s it. En die grondbeginselen moeten nu in hun uitwerking een beetje aangescherpt worden. De FB spreekt niet zozeer uit hoofde van aantallen (dat doen politieke partijen ook niet) maar uit hoofde van die beginselen. De overheid vraagt de FB om advies vanuit die optiek. En het zou zo maar kunnen, dat als de groep speeders een nette club wordt en niet doet aan (het aanzetten tot) het overtreden van de wet, die naar verloop van tijd ook door haar geraadpleegd wordt.
Zie verder mijn inleiding van dit thema (boven).

PS. Dat het speeder-clubje – Speed Pedelec Groep der Lage Landen – zich zorgen maakt over het gewichtsverschil tussen een speed pedelec een en auto vind ik persoonlijk een gotspe (Zie Duitsland met veel minder tweewielpaden). Gewichtsverschil ….?! Men heeft kennelijk niet in de gaten dat het probleem van speeders een voorlichtingsprobleem in de richting van automobilisten is. Om zo’n ding bijtellingsvrij te maken, zit wel wat in. Want, voor de orde, deze tweewieler is echt een aanwinst in ons vervoerssysteem (echter niet op het fietspad).


#67

Dus even samenvattend (met de bril van een diehard lid van de Fietsersbond op)…
… om de doelstelling “Hoe dwing je een maximumsnelheid op het fietspad af?” te bereiken, moeten de volgende zaken een keer duidelijk gesteld worden:

  1. Fietsersbond gaat over de wettelijke (spel)regels op het fietspad, want die wereldwijd vermaarde (… en soms zelfs perfecte) infrastructuur ligt er dankzij de jarenlange inspanning van de 1600 actieve vrijwilligers van deze mooie en inspirerende vereniging.
  2. De speedbike > 25 km/uur is de meest kansrijke doorontwikkeling richting een duurzame electrisch aangedreven (auto)mobiliteit die mondiale afstanden kan overbruggen.
  3. Kentekenhouders die op het fietspad rijden zijn altijd aansprakelijk te stellen voor alle schade die direct of indirect ontstaat door toedoen van de kentekenhouder. Ongeacht wie er ten tijde van het ongeval het voertuig bestuurde.
  4. Tracering op basis van GSM data bij ongevallen op het fietspad moet zo snel mogelijk wettelijk mogelijk gemaakt worden.
  5. Alle kentekens (ook die van auto’s) moeten gekoppeld zijn aan één (of meerdere) GSM-nummer op straffe van €200,–. Dit is eenvoudig en automatisch te controleren met inzet van moderne (mobiele) “flitsers”. Wanneer dit niet het geval is vervalt het recht op (WA-)verzekering.
  6. Boetes voor overtredingen op het fietspad moeten 2x hoger zijn dan op de autowegen, zeker binnen de bebouwde kom.
  7. Onder minister Schultz van Haegen ging het de goede kant op, en ik wens Cora van Nieuwenhuizen veel vernieuwende wijsheid toe in deze “problematiek”. Hup Nederland!

#68

@melis Nou, dat is een heel lijstje van maatregelen om controle uit te oefenen. Met name punt 4 en punt 5 zijn behoorlijk zware middelen. Ik schat in dat het lijstje als geheel dan ook behoorlijk kansloos is in de (parlementaire) discussie. Ik sluit daarom liever aan bij de naar mijn mening verstandige argumenten van de provincie Gelderland.

Belangenafweging (https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2017-52201.html):

(…) De aanwijzing van de speed-pedelec als bromfiets heeft tot gevolg dat de speed-pedelec binnen de bebouwde kom, evenals de bromfiets, gebruik moet maken van de rijbaan. Een uitzondering hierop is de aanwezigheid van een (brom-) fietspad of een parallelweg. Het aanwijzen van de speed-pedelec als bromfietser komt mede voort uit de ervaren onveiligheid op fietspaden als gevolg van snelheidsverschillen.

Wij zien echter grotere verschillen tussen speed-pedelecs en ‘reguliere’ bromfietsers dan dat de juridische status suggereert:

– Het verschil in kruissnelheid: De gemiddelde kruissnelheid van de ‘reguliere’ bromfietser binnen de kom is 40 kilometer per uur, die van de speed-pedelec circa 32 kilometer per uur.

– Het verschil in gebruiker: De speed-pedelec wordt vrijwel uitsluitend aangeschaft door volwassenen van 25 tot 60 jaar, om redenen waar maatschappelijk nut van uitgaat, en wordt gebruikt voor woon-werkverkeer. De ‘reguliere’ bromfiets wordt veelal gebruikt door groepen die fysiek en qua gedrag in een hoger risicosegment vallen (jongeren, ouderen), en scoort qua maatschappelijk nut duidelijk minder hoog.

– Het massaverschil met normale fietsen en e-bikes. Een speed-pedelec weegt niet of nauwelijks meer dan een normale e-bike; 20 à 30 kilo. Een ‘reguliere’ bromfietser, maar ook de zwaardere snorscooter, weegt tussen de 50 en 120 kilo.

Al deze verschillen maken dat een speed-pedelec in het gebruik op een aantal fronten meer fiets is dan bromfiets, ongeacht de juridische status.

De provincie Gelderland heeft een aantal wegen in beheer die doorlopen in de bebouwde kommen van gemeentes, de zogenoemde kompassages. Het gaat hierbij om 170 wegvakken. De provincie heeft hier onderzoek naar gedaan en geconcludeerd dat er 16 passages door bebouwde kommen in 13 gemeentes zijn, waarbij het toelaten van de speed-pedelec op de rijbaan in de huidige situatie een onacceptabel verkeersveiligheidsrisico optreedt. Op de overige wegvakken is er geen (onevenredig) risico. Het veiligheidsrisico voor de speed-pedelec op de rijbaan is daarbij groter dan het veiligheidsrisico voor de fietsers wanneer de speed-pedelec gebruik gaat maken van het fietspad.

Voor de speed-pedelec is bij gebruik van de rijbaan binnen de bebouwde kom verondersteld dat er sprake is van een knelpunt, wanneer op een wegvak:

– De maximumsnelheid boven de 50 kilometer per uur ligt. Het snelheidsverschil tussen speed-pedelecs en gemotoriseerd verkeer is in die situatie onverantwoord groot in relatie tot de verkeersveiligheid en doorstroming;

– De maximumsnelheid 50 kilometer per uur is, maar de V85 hoger is dan 60 kilometer per uur, hetgeen inhoudt dat 15% van de automobilisten sneller rijdt dan 60 kilometer per uur. Ook in deze situatie is het snelheidsverschil tussen speed-pedelecs en gemotoriseerd verkeer onverantwoord groot in relatie tot de verkeersveiligheid en doorstroming;

– Een gebiedsontsluitingsweg is met een intensiteit heeft van meer dan 10.000 motorvoertuigen per dag in combinatie met een verhoogde rijbaanscheiding waardoor speed-pedelecs niet veilig kunnen worden ingehaald. Het snelheids- en massaverschil en het ontbreken van veilige inhaalmogelijkheden brengt de verkeersveiligheid en -afwikkeling in het geding;

– Er op het wegvak een verkeersregelinstallatie (VRI) aanwezig is met voorsorteervakken. Speed-pedelecs worden niet of nauwelijks gedetecteerd door VRI-detectielussen en kunnen dus niet worden gefaciliteerd.

Op de zestien genoemde wegvakken is één of meer van deze knelpunten geconstateerd.

Onder de gebruikers van speed-pedelec is er onrust over hun veiligheid binnen de bebouwde kom op de rijbaan, vanwege het snelheidsverschil en de onbekendheid bij de automobilisten over de nieuwe verkeersregel. Veel gebruikers geven aan nog niet te weten of zij daadwerkelijk gebruik gaan maken van de rijbaan en dat zij wellicht hun kentekenplaat niet in laten wisselen. Andere mensen gaan twijfelen of zij overgaan tot de aanschaf van een speed-pedelec. De provincie Gelderland wil het gebruik van de speed-pedelec vanwege de maatschappelijke bijdrage aan een betere stedelijk/regionale bereikbaarheid, gezondheid en milieu juist niet ontmoedigen, maar faciliteren waar een veilig gebruik mogelijk is. (…)


#69

Ik, als “spierfietser” zou zeggen dat de oplossing niet zo heel eenvoudig is.
Op dit moment zitten er voornamelijk keurige heren op speed-pedelecs. Althans, hier in Twente.
Over het algemeen in redelijke geestelijke en fysieke gezondheid.
Sorry! Dames heb ik nog niet gezien.
Maar hoe zal het gaan als bepaalde andere lagen van de bevolking die dingen ontdekken? De gevolgen zijn nu al af en toe te zien bij de gewone pedelec.
Ik denk toch dat de wetgever hier bij grote uitzondering eens verder heeft gekeken dan haar neus lang is.
Als we speed-pedelecs op het fietspad toch acceptabel willen maken zijn wel maatregelen vereist.
Om te beginnen brom- en snorfietsen van het fietspad en dat zowel binnen als buiten de bebouwde kom.
Voor de rest kom ik toch uit bij het voorstel van Melis als een goed begin.
Je kan ook denken aan rijbewijzen, een soort APK en meer van dat soort dingen.

Gr,

Gerrit.


#70

Die bepaalde bevolkingsgroepen gaan de speed pedelec niet “ontdekken”, al was het maar dat deze fietsen vrij onbetaalbaar zijn voor de meeste bevolkingsgroepen maar ook omdat het gebruik van de speed pedelec een aardige dosis mentale én fysieke capaciteit vergt die ook niet gemeengoed zijn in die “andere lagen van de bevolking” waar de luie gashendel of gaspedaal gewilder is dan de actieve pedalen van een (snelle) fiets.

Om de speed pedelec en AL DIE ANDERE SNELLE FIETSEN op het fietspad een plek te geven is niet meer nodig dan het wettelijk vaststellen van een maximum snelheid op het fietspad. Dan kunnen ook alle elektrische brommers en scooters gewoon gebruik maken van de fietspaden zolang zij zich conformeren aan die Vmax of anders op de rijbaan rijden. Verbrandingsmotoren horen sowieso niet op het fietspad thuis vanwege de geluids- en stankoverlast die zij daar veroorzaken.


#71

Die fietsen zijn nu nog peperduur maar zoals met alle technologie kan je je afvragen hoe lang dat nog duurt.
Afijn. We zullen wel zien hoe de situatie over een jaar of vijf is.
Ik hoop maar dat je gelijk hebt.
Een maximumsnelheid is op zich prima. 40 ofzo :smiley:


#72

De speeders zullen een Vmax van 40 prima vinden, de gewone fietsers zullen eerder 25 km/u kiezen, dan doen we een beetje Hollandse hutspot om op 30 km/uur uit te komen. :sunglasses:


#73

Dat Gelderland de speeders (wat geen fietsers zijn, ik herhaal het maar weer) op een gelimiteerd aantal trajecten structureel ruimte op het fietspad binnen de bebouwde kom biedt is niet cool.
Dat de provincie “het gebruik van de speed-pedelec vanwege de maatschappelijke bijdrage aan een betere stedelijk/regionale bereikbaarheid, gezondheid en milieu” niet wil niet ontmoedigen, is alleszins begrijpelijk. Maar de FB moet zich weren tegen oplossingsrichtingen die het fietsen minder plezierig en veilig maken. Dat is nu precies een van de voorbeelden waarom dit thema op het Forum is geplaatst (De Fietsersbond moet zich niet inzetten voor tweewielers met een kenteken).

Misschien is dat hier niet de juiste plaats om daarover te beginnen, maar ik vraag me in toenemende mate af waarom het massaverschil ertoe doet. Hoe zit dat bij motorfietsen en auto’s/vrachtwagens op secundaire – en snelwegen? En wat is het verschil in gevolgen van een aanrijding van een auto met een klassieke brommer dan wel een elektrische brommer? En nog eentje: hoe zit dat met het massaverschil van een klassieke brommer tegenover fietsers op een bromfietspad? Het lijkt me dus een gezocht argument, temeer omdat er nog veel veiligheidswinst voor de 45-e-bike geboekt kan worden bij een voorlichtingscampagne voor automobilisten (over deze nieuwe verkeersdeelnemers op de weg) en het aanbrengen van richtingaanwijzers en remlichten op deze speedbike (zit in de ministeriële pijplijn).

Ik wil best wel aannemen dat het voor elektrische brommers op die plekken akelig is, maar de ontsnapping via het fietspad is problematisch. Ik zou me wel kunnen voorstellen dat, bij wijze van overgang naar een betere infrastructurele oplossing, deze tweewielers tijdelijk op het fietspad worden toegelaten. Maar niet structureel. Als zo’n aanpassing het fietspad omtovert in een (brom-) fietspad is het nog maar de vraag of wij (de fietsers) er blij mee moeten zijn.

Overigens, wat de scooters op het fietspad betreft. Nu ik er meer op let, vraag ik me af wat ik prefereer, een (opgevoerde maar) hoorbare scooter of een stille (met 30km/h voorbij suizende) speed pedelec? Bij de eerste kan ik anticiperen, bij de tweede niet.


#74

Volgens mij is het gewoon natuurkunde, de energie van de “dreun” die je krijgt met een ander voorwerp is evenredig met het gewicht maal de snelheid in het kwadraat, E = ½mv². Bij een botsing is het verschil in snelheid van belang.

Als het voertuig twee maal zo zwaar is dan is de “dreun” twee maal zo zwaar, als het voertuig twee maal zo snel rijdt is de “dreun” vier keer zo zwaar.


#75

[quote=“meeles, post:73, topic:1583”]
Ik wil best wel aannemen dat het voor elektrische brommers op die plekken akelig is, maar de ontsnapping via het fietspad is problematisch.
[/quote]Dat problematische van de aanwezigheid van speed pedelecs op het fietspad bibeko is niet aangetoond, er zijn mij nog geen klachten bekend over zich misdragende speeders op het fietspad en zelfs dat is nog geen reden om over een structureel probleem te spreken. Zich misdragende fietsers (niet opletten, geen richting aangeven, door rood rijden, geen voorrang verlenen, fietsen onder invloed van drugs/alcohol) lijkt mij in ieder geval problematischer door de risk by numbers. En zoals al eerder is aangetoond zijn de fietsers (ook speeders) vooral een gevaar voor zichzelf, de meeste ongevallen hebben de fietsers aan zichzelf te danken waarbij er doorgaans geen andere partijen bij betrokken zijn.

Het is dan ook niet meer dan een zwakke poging om de speed pedelec zwart te maken. Ik ken veel andere speeders en die zijn zich stuk voor stuk uitermate bewust van het gevaar voor de eigen veiligheid én die van anderen door de hogere snelheid. Als het fout gaat is het vooral de speeder die letsel en schade zal moeten incasseren, een zeer goede reden om onnodige risico’s te mijden.

Met de actieve tegenwerking van de speed pedelec door de Fietsersbond maakt men een cruciale fout, namelijk de verkeerde inschatting dat de snelle fiets een tijdelijk fenomeen is dat de kop ingedrukt kan worden met ontmoedigingsbeleid. Zolang de autofiles blijven toenemen, en er zijn geen aanwijzingen dat de files de komende jaren gelijk zullen blijven of zelfs afnemen, zelfs niet met vergroting van de wegcapaciteit, ligt er een gouden toekomst in het verschiet voor de speed pedelec die een ware auto-killer gaat worden.

Het maakt daarmee ook weinig uit wat de Fietsersbond doet, men heeft zich verschanst achter het waanidee dat het fietspad alleen voor fietsers op eigen kracht bedoeld is terwijl de werkelijke wereld zich in tegengestelde richting beweegt, namelijk vooruit in plaats van achteruit.


#76

Ah, een deskundige. Mijn vraag is niet of massa ertoe doet, maar in hoeverre het verschil in massa relevant is. Maar misschien is mijn vraagstelling niet to-the-point. Ik vraag me af of er verschil in gevolgen is (letsel) bij een aanrijding van achteren door een auto (van een bepaald gewicht en snelheid) met een speeder, brommer dan wel motorfiets (heb ik ook) rijdend met eenzelfde snelheid. In alle gevallen donder ik op de weg, cq motorkap. Het enige verschil dat ik voor me zie is dat de speed pedelec meer gelanceerd wordt dan de zwaardere motorfiets. Daarmee zou massaVERSCHIL minder of zelfs niet relevant worden.
Mijn onderliggend punt is namelijk dat wanneer er weinig verschil in gevolgen is tussen elektrische brommer en verbrandingsbrommer, er geen reden is om de speeder anders dan de bromfietser te behandelen, even uitsluitend gelet op het aspect "massa’.


#77
  1. Aan die zwakke poging wordt wel veel tekst gewijd; dus hoe zwak is dan die poging…

  2. Bij herhaling heb ik betoogd heb geen tegenstander van de 45-e-bike te zijn. Prima - maar nog niet volgroeide - uitvinding; hij moet sterker gemaakt worden om gemakkelijk met het wegverkeer mee te kunnen.

  3. [quote=“Lomito, post:75, topic:1583”]
    Het maakt daarmee ook weinig uit wat de Fietsersbond doet, men heeft zich verschanst achter het waanidee dat het fietspad alleen voor fietsers op eigen kracht bedoeld is terwijl de werkelijke wereld zich in tegengestelde richting beweegt, namelijk vooruit in plaats van achteruit.
    [/quote]
    De FB staat voor het plezier hebben aan fietsen met weinig risico’s. Ook bij herhaling moet ik binnen de FB duidelijk maken dat het behoud van milieu (is voor Milieudefensie) of het tegengaan van congestie (is voor ANWB of TLN) geen primair maar secundair (=mooi meegenomen) doel is. Nix “verschansen” of “waanidee” , gewoon verstandig beleid om het fietspad te beschermen tegen speeders. Waarbij gedoogsituaties wel verdedigbaar zijn.
    Speeder, voel je je niet thuis bij de FB? - Hup naar de Speed Pedelec Groep der Lage Landen . Niks mis mee.


#78

Er ging iets mis met mijn voorgaande bijdrage

De FB staat voor het plezier hebben aan fietsen met weinig risico’s. Ook bij herhaling moet ik binnen de FB duidelijk maken dat het behoud van milieu (is voor Milieudefensie) of het tegengaan van congestie (is voor ANWB of TLN) geen primair maar secundair (=mooi meegenomen) doel is. Nix “verschansen” of “waanidee” , gewoon verstandig beleid om het fietspad te beschermen tegen speeders. Waarbij gedoogsituaties wel verdedigbaar zijn.
Speeder, voel je je niet thuis bij de FB? - Hup naar de Speed Pedelec Groep der Lage Landen . Niks mis mee.


#79

Dat is makkelijk te beantwoorden door te kijken naar extremen, stel je voor dat je met je fiets wordt aangereden door een 10 Ton zware vrachtwagen, de vrachtwagen merkt dan niets en jij wordt meegesleurd. Omgekeerd als jij met je fiets tegen een kleine struik fietst zal jij bijna niets hebben en de struik compleet overreden worden.

Als de massa ongeveer gelijk is dan zullen de twee voorwerpen na de botsing min of meer stil staan en is de energie van de “dreun” het probleem.


#80

Je kunt je bericht nog achteraf wijzigen. Dat wordt dan aangegeven bij het potloodje.