Welke geometrie van het fietsframe is essentieel voor een passende fiets


#1

Voortzetting van de discussie Trekkingfiets voor dame van 1.55: Welke geometrie van het fietsframe is essentieel voor een passende fiets?


#3

Dankjewel @tndmbkr ! Mijn voorkeur is om de wielmaat in mms uit te drukken. Immers de nominale aanduiding 26 inch werd destijds (vóór 1980) gebruikt voor 4 verschillende ETRTO wielmaten: 559, 571, 584 en 590mm. 26 Inch is dus niet duidelijk en niet eenduidig. Ik neem aan dat je in dit geval 559mm bedoelt. Wat veel mensen niet schijnen te weten is, dat de wielmaat in mms op de band staat, ook al vóór 1980.


#5

Ja, de voorraad wordt kleiner, temeer omdat Mavic behoorlijk aan kwaliteit heeft ingeboet. Na in korte tijd bij twee wielen de nippel door een Mavic velg werd getrokken, valt Mavic (ook de XM317) wat mij betreft af. Degelijk, maar een stuk zwaarder (dikkere wanddikte) zijn de DTSwiss velgen 535, zowel in 32H en 36H. Complete wielen met Deore naven voor redelijke prijzen vind je zowel bij Roseversand als bij Bike Discount, beide .de. Fiets hiermee opgebouwd:


#7

Daar heb ik niets over gezegd.

Nou, dan heb je wel erg selectief gekeken! Ook voor 28" geldt: het is geen maat, maar slechts een nominale aanduiding.

Een mooie omschrijving van conservatisme…


#9

De Paris-Roubaix fiets heeft een langere achtervork vanwege meer ruimte voor modder e.d. en iets meer “vering” in die langere vork. Ook worden er zelfs 30mm banden/tubes gebruikt, in plaats van 23/25mm. Daarom zijn er in die race ook renners die op lage aluminium velgen rijden, in plaats van die knalharde carbon wielen.


#13

Vraag: beschik jij over de mogelijkheid om een dergelijke balhoofd/vork combinatie te maken? en hoe vindt de koppeling/scharnier aan de fiets plaats?


#15

Duidelijk, bedankt!


#17

Om precies deze redenen maakte fietsfabrikante Georgena Terry (USA) fietsen met een kleiner voorwiel. Toch geen blijvend succes gebleken.


#19

Dat is de kern van de zaak, de spijker op de kop. En bij een proefrit: die gewichtwinst van vele kilo’s blijkt overtuigend.


#20

Indien je omlaag scrollt zie je een foto van het Terry wielerteam. De dame uiterst links is Kerry Litka (1m51) heeft mij op het spoor gezet van het bouwen van fietsen voor kleine personen/vrouwen. Ze is niet langer actief als wielrenster (40j+)


#22

Mij is geleerd de juiste houding op een fiets zeer persoonlijk is en afhangt van het gebruik. Een goede moderne fiets voor algemeen gebruik geeft de klassieke houding; voorovergebogen in een hoek van 15 gr en lichtgebogen armen. Verder het stuur in een lichte boog, Afhankelijk van de beenlengte komen stuur en zadel op de juiste hoogt uit, wat betekend in gelijke hoogte. De afstand tussen stuur en zadel is daardoor ook bepaald. Het zwaarte punt van de berijder licht dan ongeveer boven de trapas, Tezamen met de beenlengte bepaalt dit de uiteindelijke en wenselijke geometrie. Balhoofd niet te stijl en geen verende voorvork, die zijn voor de MTB’s
Belangrijk daarbij is dat de driehoek balhoofd/trapas/achteras zo stijf mogelijk is, daar waar de energie en inpact wordt overgedragen, het zadelpunt kan enigszins flexibel in de constructie worden opgenomen.
Bij de stalen frames uit de jaren tachtig was dit zeer goed uitgevoerd, bij de introductie van de aluminium frames een stuk minder en moet men diep in de buidel tasten voor een voldoend stijf frame met de juiste geometrie icm een goed comfort. Met carbon frames kan men het krijgen zoals je wil. Goed voorbeeld is de nieuwe Giant Endurance waar stijfheid en comfort perfect samengaan. Carbon is echter duur en kwetsbaar, niet ideaal voor algemeen gebruik.
Er is een vergelijkend onderzoek gedaan door de studenten van TU Delft waarbij diverse frames van diverse geometrie en materiaal zijn doorgerekend dmv de ‘eindige elementen’ berekening met de daarbij behorende kleuren diagrammen. Opvallend was dat de meeste aluminium frames daar relatief slecht vanaf komen en zorgvuldig ontworpen en gebouwde carbon frames het best. Maar het meest opvallende was de zeer goede prestatie van de double ended frames gebouwd van PM of Reynolds staal van pakweg zo’n 30 jaar geleden. Het iets zwaardere gewicht speelt natuurlijk wel een rol maar dat zal in het vlakke Holland nauwelijks waarneembaar zijn, misschien wel een voordeel. De duurzaamheid tov aluminium en carbon is bovendien superieur.
Als voorbeeld hier een Koga Miyata Mixed Road uit 1987, dus 32 jaar oud! En je kan dit soort fietsen

weer kopen, met mooi spul erop, als nieuw en zoals je het wil hebben. Voor een prijs waarvoor je nauwelijks een moderne alu zwabberfiets kan kopen.
Er zijn diverse jonge kleinschalige bedrijfjes opgekomen, gerund door enthousiastelingen. Een revival van de stalen fiets! Prima


#23

De juiste houding op de fiets is vanuit verschillende gezichtspunten te beoordelen. Allereerst vanuit de effectiviteit: hoe kom ik zo snel mogelijk vooruit met zo weinig mogelijk moeite. En uiteraard practische zaken, zoals de hoogte van de pedaalstand. Dat is, zoals ik het zie, de belangrijkste insteek van @tndmbkr .
En dan is er de juiste houding bepaald door de mogelijkheden van het lichaam: de lengte van lichaam en ledematen en uiteraard de souplesse van rug, schouderpartij enz. De eigenschappen van het lichaam kunnen de effectiviteit van de pedaalslag zowel vergroten als beperken. Dat is bij uitstek een persoonlijke zaak. De fiets moet aangepast aan de mens, want andersom lukt toch niet.


#25

In de jaren 70 en 80 werden er opleidingsfietsjesHenry%20Burton%20race%20bike gemaakt voor de jeugd, zgn competitie fietsjes. die werden op maat gebouwd. Ik heb er voor mijn toenmalige vriendin een gekocht, een 50 cm (Zij was 1m60) frame van Henry Burton. Een geweldig fietsje met prachtige geometrie en zeer goed gebouwd en samengesteld. Veel in Frankrijk gefietst (fietsen op het dak van de Renault R8 Gordini!) ook in de bergen. Releigh had ook een dergelijk competitie jeugdfietsje welke vaak door verenigingen werden gekocht voor aankomend talent.
Heb wat gegoogeld en kwam er zowaar een aantal tegen op E-bay:

https://www.ebay.co.uk/sch/i.html?_nkw=raleigh+road+racer+bike&ul_noapp=true

Ik weet ook dat de Fransen een programma hadden, van Peugeot en Gitane. Kan daar weinig over vinden.

Waar het Burton fietsje is gebleven weet ik niet, ik zal eens zoeken of ik meer informatie over deze bouwer kan vinden, interessant, zo ook je project! Wordt te weinig aandacht aan gegeven en bij bijna alle fietsen zaken komt men niet verder dan de beenmaat, omzet is belangrijker.

Mijn Koga Miyata heeft een 57 frame en is uit 1987, een van de laatste Ik ben zelf 1m79. Heb nog ook nog zo’n frame staan voor mijn Japanse vriendin, zij is 1m64. Het frame is 53 en met dezelfde geometrie, maatwerk. Wordt een E-bike project met een achterwiel hubmotor van 1900 W, voor op de steile smalle weggetjes daar. Verder singele speed met riemaandrijving.


#26

Dit is overigens een interessant framepje, duidelijk ook op comfort ontworpen:


#28

Ik denk dat je mij verhaal niet goed heb begrepen of ik heb het niet duidelijk weergegeven.

Burton was in die tijd een specialist in het professioneel bouwen van (kleine) fietsen die veel werden gebruikt als jeugd opleidingsfietsen. Benaderd als in de prof racerij. Er is dus absulutuut geen sprake van kinderfietsjes met bloemetjes. Ver van dat.
Omdat wij beide enthousiaste fietsers waren en de conditie daar ook voor hadden namen we de fietsen mee op vakantie en bezochten prachtige locaties, absoluut geen trekking! Bekende bergen als de Galibier, Mont Ventoux, de Aspin en de Marmot, allemaal gehad en natuurlijk de Alpe d Huez. Maar ook Bretangne, NW Spanje en de Dolomieten.

We hebben toen een fietsje voor haar laten maken, maatwerk, bij Burton. Afgereisd naar Engeland en daar werd na veel praten en meten een fietsje samengesteld. Voor de geometrie was er een volledig verstelbare pasframe opstelling en dat ging niet alleen over lengtematen, vooral over de verhoudingen (en die mochten er zijn haha, lange benen en zo), gewicht, handen, zadel en natuurlijk het gebruik. En uiterlijk, ook zeeer belangrijk!
Uiteindelijk is het een lichtblauw stalen (Reynolds, nr weet ik niet meer) fietsje geworden 17 " met speciale stuurgeometrie , remgrepen en handgemaakt zadel, afgestemde wiel- en bandenkeuze. Verder afgemonteerd met Calli Criterium 3x8 spul. We zijn het fietsje 4 maanden later gaan ophalen, uitgebreid uitgeprobeerd, nog wat gewijzigd, zoals stuurlint en trapperset.
En wat een geweldig fietsje bleek het uiteindelijk te zijn voor haar! De geometrie, dus zithouding, de uitvoering in perfectie, als je haar er op zag rijden was het gewoon goed, en afdalen dat ze er mee kon!
Koste uiteraard wel wat, zo ver ik me kan herinneren 1800 pond wat best veel geld was toentertijd. Maar ja, zoveel jaren plezier van gehad. Ik was in die tijd stuurman bij North Sea Ferries dus verdiende rete goed en de overtocht naar de Midlands koste ons niets. Auto kon gewoon mee (en uiteindelijk het fietsje natuurlijk).

Wat ik met dit verhaal wil duidelijk maken dat een fiets voor een klein persoon, in dit geval een vrouw van 24, 1m60 en 50 kg, niet alleen een kwestie van framemaat is. (Het was overigens geen dames model) En mag het duidelijk zijn; zeker niet te vergelijken met een kinderfietsje!


#30

Helemaal los van jouw eigen ervaring: 1m60 is echt niet klein. Geen van de vrouwen die door mij gebouwde kleine fietsen kochten was zo GROOT. Het varieerde van 1m52 tot 1m59. Inmiddels rijden alle jonge kleine rensters, zoals de Spaanse Merino (1m54), allemaal op racefietsen met 622mm wielen. Fabiana Luperini was de laatste die op 571mm wielen reed (oude franse aanduiding 650C). Emma Pooley (1m57) gebruikte die kleinere maat wel nog in een tijdrit fiets enkele jaren terug (en werd wereldkampioen).


#32

Steeds vaker denk ik dat die geometrie maten lang niet zoveel bepalen als vaak wordt beweerd. Het fotootje van Merino lijkt me een voorbeeld van een te grote fiets voor een kleine vrouw.


#34

Het is tijd voor een orgelpunt.
Fabrikanten ontwerpen fietsen voor mensen van gemiddelde lengte.
Tests worden uitgevoerd door mensen van gemiddelde lengte op fietsen die op hun maat zijn ontworpen en gebouwd.
In de verslaggeving over die tests gaat het nooit over de kleine fietsmaten.

Ik heb mij zelf de vraag gesteld hoe je de geometrie van de best geteste fiets in de maat L kan vertalen naar een geometrie in de maat 3XS.
Google heeft me gewezen op mensen die zich met vergelijkbare vragen hebben bezig gehouden.
Niemand heeft HET antwoord.
In de loop der tijden zijn verschillende wiskundige modellen gemaakt die de stabiliteit van de fiets moeten verklaren.
Het laatste mathematische model biedt interessante perspectieven voor mensen die kleiner zijn dan gemiddeld.
Maar de resulaten leiden tot een fiets die zo erg afwijkt van wat gebruikelijk is, dat ik er niet aan durf te beginnen.

Een goede geometrie biedt de fietser een fiets die stabiel is bij het wegrijden,
een fiets die stabiel is als de fiets op snelheid is,
en een fiets die wendbaar is.
Daarnaast moet het zwaartepunt van de fietser goed zijn geplaatst tov de bracket.

Die laatste parameter is gemakkelijk te kopieren van de als de beste geteste fiets.
De stuurgeometrie is moeilijker te kopieren.
Omdat de relevante parameters (balhoofdshoek, vorksprong, naloop, wheel flop, wielbasis, BBdrop, voorwieldruk) moeten worden gecorrigeerd voor kleinere wielen, een kortere reach, en een lager zwaartepunt.

Balhoofdshoek en vorksprong van de kleine fiets moeten worden gecorrigeerd voor kleinere wielen.
Ik denk dat deze parameters zo moeten worden gekozen dat naloop en wheelflop identiek zijn aan de testwinnaar.
Als dat lastig is, moet worden bedacht dat een grotere vorksprong de stabiliteit ten goede komt, en een andere balhoofdshoek nauwelijks invloed heeft op de stabiliteit.
Maar dat een steilere balhoofdshoek wel leidt tot nerveuzer stuurgedrag.

De combinatie van een kleine fietser, kleine wielen, en een korte zitbuis maken dat het zwaartepunt wel 30 cm lager is dan dat van de testwinnaar in de maat L.
Een lager zwaartepunt maakt de fiets onder alle omstandigheden stabieler, en gemakkelijker wendbaar.

Kleinere wielen geven een aanvaardbare aanvangsstabiliteit, maar een slechte stabiliteit op snelheid.
Dat verlies aan stabiliteit moet worden gecompenseerd met een zwaarder voorwiel, en een grotere voorwieldruk.
Vwb de wendbaarheid blijken fietsers een intuitieve voorkeur te hebben voor een flauwere balhoofdshoek icm kleinere wielen, om het risico op overstuur te verkleinen.
Ik weet niet of dat ook geld voor de combo met een zwaarder voorwiel.

Een fiets voor een kleine fietser heeft naast kleinere wielen, ook een kleinere reach, en daarmee een kleinere wielbasis.
Een korte wielbasis is prettig voor de aanvangsstabiliteit, en de wendbaarheid.
En lijkt geen nadelige gevolgen te hebben voor de stabiliteit op snelheid.

De kleinere reach heeft wel gevolgen voor de druk op het voorwiel.
Ik denk dat de reach en de stuurpen van de kleine fiets zo moeten worden gekozen dat de voorwieldruk identiek is aan de testwinnaar.

Echter, hoe korter de stuurpen, hoe direkter de fiets reageert op kleine bewegingen van de armen.
Dat is vervelend als de testwinnaar nerveus stuurt, en een kleine naloop heeft.
Ik denk dat er dan niets anders op zit dan het voorwiel van de kleine fiets zwaarder uit te voeren.

Dit is een bijzonder punt van aandacht voor trekkingfietsen.
Omdat bij trekkingfietsen vaak wordt gekozen voor een kleine naloop vanwege de bagage die aan de voorvork wordt gehangen.

Een fietser van gemiddelde lengte zal 25% van zijn lichaamsgewicht aan bagage meevoeren.
Bij een kleine fietser kan dat wel 40% zijn.
Dat heeft zulke grote gevolgen voor de stabiliteit van de fiets dat een kleine fietser er niet aan ontkomt om te kiezen voor een trailer, zoals hierboven beschreven.

Samengevat.
Tests van fietsen in de maat L hebben geen betekenis voor fietsen in de maat 3XS.
Er moeten te veel correcties worden gemaakt.